A márciusi Parallaxisban Dr. Meskó Bertalan vezetett be minket az orvosi jövőkutatás témakörébe. A tevékenység egyáltalán nem áll távol a science-fiction alkotásoktól és a geek kultúrától, hiszen a kutatásokat előremozdító, megtermékenyítő gondolatok gyakran a filmekből, sorozatokból, illetve könyvekből származhatnak. Az adásban elhangzott beszélgetést most itt is elolvashatjátok.
Mit jelent az pontosan, hogy orvosi jövőkutató?
"Az az igazság, hogy amikor elértem a gyermekkori álmomat, és orvos-genetikus lettem, rá kellet jöjjek, hogy valami hiányzik az életemből, és ez a technológia volt. Én egy büszke geek vagyok, és mivel olyan szakma nem volt, ahol ezt az orvosi, kutatói, technológiai szemléletet tudtam volna egybegyúrni, ezért vagy bele kellett volna magamat egy gyufásdobozba nyomjam, vagy egy új szakmát alkotnom, úgyhogy én a B-t választottam."
Gyerekként hogyan jött ez az irány?
"Hát akkor még nem volt meg, én hatévesen azt tudtam csak, hogy kutató szeretnék lenni egész életemben. Én a tudomány katonájának vallom magam, a tudományos módszeren nőttem fel, meg enciklopédiákon. Imádtam gondolkodni arról, hogy van valami, amit nem értünk, aztán küzdünk, kutatunk és megértjük. Ez nekem elképesztően izgalmas. Tehát gyerekként ez a gondolat már megvolt, az később jött, hogy a jövővel foglalkozzak.
Én azt vallom, hogy az egészségügyben a sok százezer lehetséges kifutási út közül ki kell választani azt, ami úgy tűnik, hogy a lehető legjobb mindenkinek, vagy a legtöbbeknek, és azt kell kutatnunk. Milyen kihívásokkal kell megküzdeni, milyen lyukakat kell betömni. Azzal foglalkozunk, hogy ez a technológiai-változáshullám az egészségügynek az alapjait hogyan formálja át, hogy lesz a páciensből az egészségügy."
Az állami egészségügy az egész világon hányattatott sorsú. Itthon sem nem túl rózsás a helyzet, ez mennyire befolyásolja az orvosi jövőkutatást? Esetleg ez egy általánosabb megközelítést igényel?
"Mi globális célokkal foglalkozunk. De dolgozunk például a kanadai, új-zélandi kormánnyal, tehát van olyan egészségügyi rendszer, ahol van arra igény, hogy ezzel foglalkozzunk. De én azt vallom, hogy nem fog számítani, hogy honnan jössz, milyen nyelvet beszélsz, hogy mennyi pénzed van, mennyi információd van. Mindenkinek az alapellátáshoz hozzá kell tudnia férnie, és ez csak újszerű technológián keresztül valósul meg."
A Star Trekben egy úgynevezett orvosi trikorder jelenik meg, ami többfajta betegséget diagnosztizál. Az orvosi eszközök tekintetében mennyire lehetséges ez az irány a jövőben?
"Az egyik legfontosabb irány, hiszen most az ellátás központja az egy klinika, egy kórház, egy orvos. Oda kell mennünk, hogy legalább az életjeleinket, az alapvető paramétereinket megmérjék. Ez mindenképpen afelé fog változni, hogy én leszek az egészségügy. Ahol én vagyok páciensként, ott kell kapjak ellátást és diagnózist.
A Star Trekben a Dr. McCoy által használt eszköz két dologra volt alkalmas: egyrészt tudott életjeleket mérni azonnal, plusz adott egy listás diagnózist, hogy mire lehet számítani. Az előbbi az készen van, az nekem is megy itthon, egy kínai cég alkotta meg, és az Amerikai Gyógyszerügynökség elfogadta, mint klinikai eszközt. Ezzel tudok most egy EKG-t nézni, vérnyomást, pulzust, véroxigénszintet, testhőt. Egy orvosi eszközcsomag, de ez a tenyeremben elfér. A másik része viszont, hogy húsz-harminc kórképet is lehetne egy ilyen eszközzel diagnosztizálni, erre volt egy XPRIZE nevű felhívás pár éve: amint egy eszköz képes tíznél több meghatározott kórképet diagnosztizálni egy-két órán belül, x összegből, az fogja megkapni a tízmillió dollárt. Két döntős lett, akik közül mind a kettő megcsinálta az eszközét, de igazából nem kerültek piacra még. Én mindig szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy éveken keresztül készül, és mégsem kerül a piacra. Tehát inkább számítunk arra, hogy a diagnózisban lesz óriási áttörés egy ilyen trikorder, az alapvető dolgok diagnosztikájában, minthogy arra, hogy a beteg bejön a rendelőbe, leszkenneljük és az megmondja, hogy mire van szükség, hiszen okkal tanul valaki húsz-harminc-negyven éven keresztül, ezt a tudást hozzáadja a diagnosztikához."
A Star Treknél maradva, az ott ábrázolt orvosi jövőképpel kapcsolatban mi a véleményed?
"Most lehet össze fogunk veszni, szerintem a Star Trek az fantasy és nem science-fiction. És amikor fantasyt nézek, vagy fantasyt olvasok, akkor mindig óvatosan kezelem azt, amit ők bemutatnak. Nem úgy tekintek a Star Trekben lévő beteg-orvos viszonyra, mint egy ilyen várható, futurisztikus kifutási útra, hanem mint egy elképzelt jövőbeli valóságra. Az a része, hogy van orvos, akármilyen időben is járunk a jövőben, az nekem nagyon tetszik, szerintem mindig szükség lesz a másik emberre, mivel szociális lények vagyunk, szükség van a másiknak az empátiájára. De az a része, hogy van klinika, be kell menni az orvoshoz, az nekem kicsit vicces. Itt nemhogy harminc-negyven, de ilyen száz évek múlva is, ha még mindig az ellátás központja egy helyszín, és nem az, ahol én vagyok, akkor elbuktunk ebben a csatában."
Esetleg olyan science-fiction filmet vagy sorozatot tudsz mondani, ami szerinted valószínű kifutása a jövőnek?
"Ilyet senki nem mondhat, hiszen ki tudja, hogy milyen lesz a valóság. Nagyon sok olyan film van a fejemben, amik valamilyen pontját ennek a kulturális egészségügyi változásnak bemutatják. Az Elysium című filmben – az egyébként nem olyan jó Matt Damonos scifiben – látjuk azt, hogy mi van akkor, ha a társadalom egy része megteheti azt, hogy technológiákat használ, akár külön élnek, és elképesztő rákgyógyító CT gépük van, míg mindenki más a Földön maradt. Na ez az, amit el kell kerülnünk minden áron. A Gattacában láttuk azt, hogy a DNS-ünk mennyire lehet determinisztikus, viszont éppen emiatt mennyire fontos, hogy emberek maradjunk, amellett, hogy egy csomó információt tudunk az egészségünk jövőjéről. Volt egy nagyon jó kis film, a Robot & Frank, ami nekem szuper példa volt arról, hogy milyen lesz idős generációknak robot companional, robot baráttal élni együtt. Mennyire meg fogja változtatni a szociális viszonyokat, hogyha lesznek ilyen mesterséges intelligencia alapú robotok. Ugyanez volt a Humans című brit tévésorozatban is, ez tökéletesen volt bemutatva. Nagyon tetszik a Szárnyas fejvadász, mind a két résznek az az etikai kérdése, hogy mi tesz minket humánussá és vajon a robot lehet-e humánusabb, mint mi. Szóval itt nagyon-nagyon sok sorozat, könyv és film is van, de inkább egy-egy kérdést vetnek fel, minthogy adjanak egy olyan várható jövőképet, amit én szívesen szeretnék látni az egészségügyben."
Az orvosi kutatások és fejlesztések mennyi idő alatt szivárognak be a hétköznapi életbe? Akár technológia, akár gyógyszerfejlesztések tekintetében.
"Fontos különválasztani, mert a gyógyszerkutatásokban vannak klinikai vizsgálatok, amik rengeteg időt vesznek igénybe, egy évtizeden keresztül zajlik egy ilyen vizsgálat, és többmilliárd dollárba kerül. Viszont ott például dolgoznak most olyan klinikai vizsgálatokon, amik már modelleken zajlanának. Egy mesterséges intelligencia alapú rendszer megpróbálná mímelni az emberi élettant, így akár több ezerfajta gyógyszermolekulát lehetne tesztelni pillanatok alatt, akár több milliárd embermodellen, szuperszámítógépekkel. Már most van olyan eszköztár, vagy olyan startup, akik gyógyszerkombinációkat keresnek ilyen deep learning, tehát ilyen MI technológiával, ami azt jelenti, hogy olyan kombinációkat kutatnak, amikre még senki nem gondolt, pedig valamiben hasznos lehet. Például egy cég talált egy olyan gyógyszerkombinációt az Ebola-vírus gyakoriságának a csökkentésére, ami egyébként nekik kettő óra munka volt az algoritmussal, pedig egy ilyen kutatás több évbe is telik. Most már ennyire le tudjuk szűkíteni a mindennapokba kerülésnek az idejét, csak hát nem minden fajta biotechnológiai folyamatban. A technológia egyszerű, mert ott már mindenki hozzáfér. Korábban az volt, hogy valaki fejlesztett egy orvosi technológiát, de hát csak az elefántcsonttornyon felül fért hozzá az orvos, ma már nem ez van. Amazon, Ebay, közösségi média, meg crowdfunding, hozzáfér bárki bármihez. Otthon lehet most már alvást mérni, DNS-t szekvenáltatni távolról egy fotelből. Sokkal gyorsabb a változás, mert mi is direkten hozzáférünk."
Milyen kiemelkedő fejlesztések vannak, amikről tudsz, és amik már túlmennek a science-fiction határán is?
"Nemrég láttam egy olyan kutatást, ami arról szólt, hogy egy virtuális valóság játékot fejlesztettek gyerekeknek: amikor mennek a gyerekek oltásra, amit gyűlölnek, mert félnek a tűtől, megkapják a VR szemüveget. Egy játékban vannak, és ilyen Pokémon-szerű karaktereket látnak maguk előtt. Végig nézik ahogy az ő testükre a virtuális valóságban ilyen szuper köpenyt aggatnak rá, és az egyik karakter elmondja nekik, hogy most a bal kezére rá fog pattintani egy tűzkövet, amitől szupererős lesz. És amikor a játékban rápattintja a tűzkövet, megkapja a szurit, és semmi sírás, semmi probléma. Ez zseniális megoldás arra, hogy a VR használat hogyan tudja empatikusabbá tenni a beteg-orvos viszonyt.
Bármikor, amikor mesterséges intelligenciával kapcsolatos hírt látok, egyből science fictiont érzek. Amikor valaki arra gondol orvosként, hogy van huszonhétmillió tanulmány most az adatbázisban, és átolvasni egy tanulmányt az több óra, fizikailag lehetetlen naprakésznek maradni. Miközben az IBM Watson szuperszámítógép ezt másodpercek alatt átnézi, és javasolja nekem, hogy melyik tanulmány melyik pontja alapján mire lenne érdemes gondolnom, és majd én eldöntöm, hogy mire gondolok. Ez nekem mindig science-fiction.
Nekem óriási élmény volt a saját DNS-szekvenciámat látni és abból tanulni a saját egészségem jövőjéről, hogy ez nem egy filmben lesz majd, hanem ezt itthonról megrendeltem, és megkaptam. Nyálmintából elemezték, hogy mire számítsak, hogy milyen kórképre van hajlamom.
De mindig, amikor kiterjesztett valóságot látok – tehát hogy sebészek azzal dolgoznak – egy ilyen kis szemüveg van rajtuk, és olyan adatokkal dolgoznak, amiket eddig a műtőn kívül kellett megnézzenek, például különböző leleteket, azokat most már rá tudják projektálni a páciensnek a testére, és szinte belezoomolnak a szövetbe, az érhálózat bele van töltve a szemüvegbe, és át tudnak látni a betegen.
Lehetne még sorolni nagyon sokáig, de tényleg az MI lesz minden skálának a vége. Én azt evangelizálom, hogy az MI nem fogja az orvosokat lecserélni, de akik dolgoznak majd MI-vel, azok lecserélik majd azokat, akik nem."
A munkád mennyire befolyásolja a hétköznapi életedet? Mennyire élsz egészségtudatosan?
"Rettenetesen. Pont amiatt, amit képviselek, a kutatóközpontomon keresztül, meg a The Medical Futurist csatornáin is online, nekem úgy kell élnem, mintha valaki a jövőből élne. Minden szenzort felhasználva, genetikai tesztekkel és mikrobioma tesztekkel, alvásmérésekkel, napi aktivitás mérésével. Egy csomó szenzort tesztelek, és ezeket be kell mutassam.
Én nagyon egészségesen igyekszem élni, és valószínűleg szerepet játszik ebben, hogy geek vagyok, de nekem az adat az motiváló hatású. Utálok futni, mégis kimegyek hetente sokszor, mert szükségem van rá, és az adattal tudom motiválni magam. Tehát a munkám befolyásolja az életemet, mert ezen keresztül tudom bemutatni mindenkinek, hogy ez így fog hatni a te életedre, nem pedig azzal, hogy majd várunk, és egyszer csak valaki behozza például a 3D printereket az egészségügybe, ezeket mi hozzuk el. Az ilyen proaktív páciens tud olyan kérdéssel menni az orvosához, ami az orvos hozzáállását megváltoztatja, ez egy hosszú folyamat.
Ahhoz, hogy úgy tudjak élni, mintha tíz évvel később élnék, nekem a sceince fiction adja az üzemanyagot minden nap. Én nem scifi rajongó, hanem függő vagyok. Merthogy nekem dózis kell minden nap, könyvben és filmben. Annyira inspiratív a »Mi lenne, ha...?« kérdésen gondolkodni, hogy ezek segítenek nekünk a csapatban felmérni az etikai aggályokat a jövővel kapcsolatban, vagy egy potenciális lehetőséget, hogy a technológia hogyan tudna egy betegséget megszüntetni, vagy éppen hogyan tudná elvinni a társadalmat egy olyan világ felé, ahol a pénzügyi különbség miatt biológiai különbség van.”
Mik lesznek az orvostudomány legnagyobb mérföldkövei a rövid és hosszútávú kilátások tekintetében?
"A legfontosabb első lépés, amit tehetünk, hogy felismerjük és kimondjuk, hogy az én adataim azok hozzám tartoznak, tehát az én biztosításomon keresztül amúgy is én fizetem ezt ki, vagy a szenzoraimon keresztül én férek hozzá, az az enyém. A második lépés az, amikor elfogadjuk, hogy a beteg az nem egy ilyen megtűrt elem, hanem a páciens az proaktív páciens is lehet, tehát egyenlő partneri viszony kell az orvosával, nem pedig egy alárendelt szerep, mert az nem vezet semmilyen proaktivitáshoz. És innen lesz hasznos a technológia, ezek csak kulturális változások. De ezen két pont után tudjuk már bebizonyítani azt, hogy melyik típusú technológia milyen viszonyban, betegségben, diagnózisban lesz hasznos és mennyire, és elkezdjük a használatát megtanulni. Merthogy ezeket nem lehet csak a páciensnek és az orvosnak dobálni, és várni azt, hogy majd ő megváltozik, hanem a coaching is szükséges hozzá. Ez egy olyan változás, ami kétezer évig működött valahogy, és most teljesen máshogy fog. Senkitől nem várhatjuk el, hogy azonnal tudjon alkalmazkodni hozzá.
És innen már a technológián lesz a fókusz, hogy behozzuk a mindennapokba, de én nagyon remélem, hogy ez tíz-húsz éven belül megvalósul, és az emberek többségét rá tudjuk venni vagy az egészségesen proaktív életmódra, vagy orvosként arra, hogy a partneri viszony felé küzdjön, ne pedig a hatalmát próbálja megtartani valahogy."
Említetted, hogy geek vagy, milyen scifik állnak hozzád közel, és mik azok, amik leginkább inspiráltak?
"Filmben azért nehéz ez, mert nincs legjobb, hanem mind más. Ami a legjobbkor inspirált, az a Mátrix volt, abban a koromban. Amit a legjobbnak tartok, mint scifit, felnőtt fejjel, evör, az a 2001: Űrodüsszeia. Ami a legjobban hat rám az elmúlt öt évben, az az Interstellar. Ami az elmúlt egy évben leginkább megérintett, az az Érkezés volt. Könyvben pedig bármi Arthur C. Clarke-tól, tényleg bármi. Olyan őt olvasni, mint hogyha a fejemben lévő gondolatokat követné, elképesztően nekem van kitalálva. De azt kell mondjam a Ready Player One volt az a könyv, amire azt tudom mondani, hogy a valaha volt legjobb könyvem. Ami miatt majdnem késtem le repülőgépet, ami miatt majdnem sírtam a végén, csak azért, mert vége van, és ez az első élményem, többet nem lesz ilyen, semmivel. A Ready Player One most kijön filmben, de biztos, hogy nem mérhető a könyvhöz. És poénból elolvastam az Ernest Clinenak a másik könyvét, az Armadát, az is legalább annyira jó, mint a Ready Player One. De egyébként mindenevő vagyok, rengeteg scifit olvasok minden nap. Pont most egy friss dolog az Annihilation jön ki Natalie Portmanel, most olvasom könyvben. Ha a film ilyen lesz, akkor nagyon nagy élmény lesz."
Kinek szól az internetes oldalad, és mit találhatnak ott azok, akik odalátogatnak?
"Azért küzdök, hogy az »egészséges életmódot éljünk technológiával« elvet azt átadjam mindenkinek. Nekem ott kell legyek a te telefonodon amikor bármit csinálsz, mondjuk várakozol egy sorban. Meg kell küzdenem bármilyen más tartalommal, hogy ezekről is olvasgass. Alapvetően pácienseknek, orvosoknak kommunikálunk, a jövő orvoslásáról írunk cikkeket. Felfedezzük, hogy milyen etikai aggályok lehetnek, beszélünk a kihívásokról, az elképesztő előnyökről, írunk science fiction rövid sztorikat, hogy bemutassuk, hogy milyen lesz együtt élni például egy robottal, vagy egy MI-vel. Milyen érzések lesznek bennünk, amikor ezekkel elkezdünk együtt élni, mert teljesen más beszélni a technológiáról és felkészülni rá, és megint teljesen más belegondolni, hogy milyen érzések fognak keringeni bennünk.
Ezekben segítünk utat találni, és dolgozunk kormányokkal, cégekkel, szervezetekkel. Nekik abban segítünk, hogy hogyan tudják ezt az embereknek minél hamarabb elhozni, hogy ne a pénzen múljon a hozzáférés. Képesek vagyunk emberként változni, és a változáshullámokra nem meneküléssel reagálunk, hanem építünk szörfdeszkát. Riportokat adunk ki, cikket írunk, sztorit írunk, videókat csinálunk, Facebook liveokat."
Mostanában mivel foglalkozol? Mi a legfontosabb projekt az életedben?
"Pár napja befejeződött egy projektünk. Nagyon sok döntéshozó, tehát kormány szenved azzal világszerte, hogy a digitális egészségüggyel mit kezdjen. Most megírtuk azt a riportot teljesen ingyenesen mindenkinek, ami harminc ilyen best practice példát ad ki, hogy hogyan tudná egy kormány elhozni a saját betegeinek, orvosainak a digitális világot, a lehető leghatékonyabban, legolcsóbban, leggyorsabban. Ez most egy elég nagy projektünk volt és izgatottak vagyunk, hogy milyen hatást vált ki. Egyébként pedig pont most fogunk videókat forgatni elég érdekes témákról. Mindig másra kell koncentrálnunk, mert annyira diverz, amit csinálunk, és annyira sokfelé kell megfelelnünk, hogy ritkán van egy fontos cél, inkább sokfelé van fordítva a figyelmünk."
Dr. Meskó Bertalan munkásságát többek között a Facebookon és a medicalfuturist.com oldalon követhetitek!
Itt találod a Parallaxis aktuális epizódjának műsoroldalát, ahol különböző formában érheted el, vagy töltheted le a műsort!
emTV.hu // Parallaxis
